Thu 7 Jul 2005
Otro paso más cerca de 1984 (Londres, lo siento por todos)
Posted by JCortell under CiberDerechos , Denuncias , General , Noticias , Otras cosasComo si le hiciera falta otra excusa, cada vez estamos más cerca de 1984 (y mientras algunos forrándose con las desgracias del mundo).
[Londres (y Madrid, ParÃs, Nueva York, Khabul, Bagdag, Belfast, Tikkrit, Bilbao, Fahluya... y tantas y tantas otras ciudades y personas que han sufrido y sufren el horror y el error del terrorismo ciego, indiscriminado, injustificado, ilógico, bárbaro...): mi corazón está contigo]
22 Responses to “Otro paso más cerca de 1984 (Londres, lo siento por todos)”
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July 8th, 2005 at 8:20 am
Y por qué no recuerdas otras ciudades, vÃctima del verdadero terrorismo ciego, como Kabul, Bagdad, Tikrit, Faluya… y tantas y tantas otras.
Ahhh claro, que atacar paÃses injustificadamente se llama guerra, pero cuando esos mismos paÃses se defienden se llama terrorismo.
Atacar a un paÃs que te ha declarado la guerra de manera totalmente unilateral y sin que medien siquiera amenazas por tu parte puede que se llame terrorismo (depués de todo no se trata de exterminar una población e imponer tu estilo de vida, sólo es sembrar terror para que dejen de exterminar a tu población y traten de imponerte su estilo de vida), pero desde luego no es ni ciego, ni indiscriminado ni injustificado ni ilógico.
Por supuesto que es bárbaro, todas las guerras lo son.
NOTA: No justifico este ataque ni ningún otro. No justifico las guerras y creo que deberÃan terminarse ya. Sólo recuerdo que en la época del gran Gila, en la guerra podÃas hartarte a matar gente y la policÃa no te decÃa ni una palabra. Ahora sólo es para la mitad de los contendientes, y eso no es justo.
July 8th, 2005 at 8:26 am
Zahlim,
La lista es larga. Muy larga (cientos). Por deferencia he añadido las ciudades que mencionas, y algunas más, pero que conste que son muchas muchas más. Y no me importan las excusas, ideologÃas, ni métodos. Me importan las personas.
July 8th, 2005 at 12:51 pm
De todos modos en un afan semi masoca estoy combinando la lectura del tan aconsejado por ti (y tan bueno) 1984 con COPIA ESTE LIBRO de David Bravo, del cual por cierto existe descarga directa en mi página web.
La mezcla es una papilla marrón que asusta mucho, 1984 es una promesa de que el mundo evolucionará a peor, Copia este libro es la prueba de que es cierto.
Y ahora que para asustar a mis primos pequeños les hablo de Teddy Bautista y que les mandará a la carcel por las noches por calcar portadas de libros veo que es cierto, realmente no hay tanta diferencia entre el mundo de George Orwell y el de George Bush; ni hay tanta diferencia entre el “Vito Corleone” de Puzo y el Teddy del presente.
Veo el futuro llega con tonos grises e insipidos, lo de las patentes de software, lejos de ser, en mi opinión, un gran éxito, es una tregua temporal, un lapso en una guerra que no no ha acabado y que creo que terminaremos perdiendo irremediablemente, siempre me quedará el consuelo de unirme a la Hermandad cuando llegue ese momento.
Llamadme cabrón si quereis, pero de momento he logrado que mis primos duerman con la luz encendida; cuando llegues, Teddy, te estarán esperando armados con palos.
July 8th, 2005 at 1:24 pm
Bueno, escribi esto antes de leeros.
http://www.lacoctelera.com/abrelatas/post/2005/07/08/today-we-are-all-iraquians-6
me alegro de no estar solo.
July 8th, 2005 at 2:23 pm
Zhalim.
Eso de que Faluya es vÃctmima del verdadero terrorismo es una barbaridad ¿Es que lo de Londres no es verdadero terrorismo? Segun tus tesis, lo de Irak está justificado: Al fin y al cabo los americanos se están defendiendo de lo del 11-S. Siguiendo tu linea de razonamientos podrÃamos argumentar que lo de Irak no ha cambiado porque Saddam practicaba el terrorismo sobre “su pueblo”.
No voy a entrar a discutir que es peor. Me parece futil y totalmente estúpido. Lo que deberÃamos tener claro es que ninguna salvajada justifica otra salvajada. Y lo de Londres, lo de Madrid o lo de Nueva York son salvajadas injustificables.
Decir que lo de londres es “Guerra” es un discurso pervertido y solamente digno de gentuza miserable. Es un crimen contra la humanidad, punto. No tiene justificación, Punto. Ninguna justificación. Cualquier otra interpretación es sencillamente erronea.
Lo mismo se puede decir de Irak. Pero entrar a justificar esto con aquello es lamentable. Y llamar guerra a acciones contra la población es de un cinismo que mi estómago no puede tolerar.
NADA justifica el asesinato indiscriminado de personas inocentes. Es lo único que hay que tener claro. NADA.
July 8th, 2005 at 2:51 pm
MaciasP:
Cuando un paÃs le declara la guerra al tuyo, está claro que estás en guerra.
Para empezar, me gustarÃa hacer notar que los “atentados” de Madrid y Londres no son ataques indiscriminados contra población aleatoria. Sólo atacan a los paÃses con los que están en guerra.
Tienes un fallo muy importante en tu argumentación. Tu consideras que nada justifica el asesinato indiscriminado de personas inocentes. Esto ya no es asÃ. Nada deberÃa justificar el asesinato de personas inocentes. Pero las guerras son las guerras. Y en las guerras muere gente.
Hay que luchar con todas nuestras fuerzas por evitar que paÃses prepotentes ataquen indiscriminadamente a los que no piensan como ellos, pero cuando la guerra ha sido declarada, considerar a uno de los bandos “el bueno” y el otro “el malo” mediante el peyorativo adjetivo de “terroristas” simplemente no me parece justo.
El ataque de Londres no ha sido una acción terrorista, por mucho que el TÃo Sam se empeñe en decirnos lo contrario. El ataque de Londres ha sido una acción de guerrilla. Los que lo han lanzado no son terroristas, son soldados.
Lo único que han hecho es traernos la guerra a casa. Ya vale de asesinar impunemente personas inocentes en paÃses remotos. Una guerra es una guerra, y es una mierda enorme. Pero es una mierda enorme para TODOS. Esta vez no les toca recibir siempre a los mismos. Esta vez, mal que nos pese, recibimos todos.
July 8th, 2005 at 3:12 pm
Acabo de escuchar en el telediario que “están rastreando las llamadas hechas de móviles para ver si encuentran alguna pista”. ¿Quiere eso decir que en algún sitio se almacenan las conversaciones que hacemos?
Lo peor de Echelon no es que se utilice para el espionaje industrial, lo peor es que la función principal para la que se crea NO SIRVE, y mientras tanto, vivimos en una falsa sensación de seguridad.
Aunque 1984 se haga realidad, el terrorismo seguirá estando ahÃ, mientras sea rentable y mientras haya injusticias. Perdiendo libertades y poniendo candados a todo no vamos a evitar nada. ¿Encontraremos la manera de hacer que el terrorismo no tenga razones para existir?
July 8th, 2005 at 5:00 pm
Zhalim.
Los que han lanzado el ataque de Londres no son soldados. Ni siquiera son seres humanos. Hay que perder todo rastro de humanidad para hacer algo asÃ.
Y quien lo justifique demuestra una escasa catadura moral. Que encima pretendas dártelas de pacifista solo demuestra tu cinismo.
Aquello no justifica esto. Nada justifica esto. Cualquier persona de bién está de acuerdo en que lo de Irak es una salvajada igualmente rastrera y miserable. Pero pretender justificar un atentado con una burrada similar solo es posible para una mente retorcida.
July 8th, 2005 at 5:30 pm
MaciasP.
Creo que Zhalim no lo justifica ni dice que le parezca bien. Sólo dice (entiendo yo, claro) que dentro de la pervertida “lógica” de la guerra (que no es otra cosa sino un asesinato de masas, no lo olvidemos) resulta “comprensible” este tipo de cosas.
Y que conste que entiendo que tú no estás usando dos varas de medir en este asunto… Sólo creo que venÃs a decir lo mismo, pero con otras palabras. estamos demasiado acostumbrados a oir discursones enlatados y eslóganes partidistas que a veces no queremos leer lo que tenemos delante
July 8th, 2005 at 6:08 pm
Shrike.
Que la guerra es una mierda es algo en lo que todos coincidimos. Por irnos a otra guerra: Comparar los bombardeos de Londres, Dresden o Hiroshima (CrÃmenes contra la humanidad) con una batalla no me parece justo.
Los ataques sobre la población civil son lo mas miserable. Y quienes los planean, los perpetran y los justifican son escoria humana.
Tampoco me parece normal usar una injusticia para justificar otra. Y eso es lo que me ha parecido entender. Tan inhumano es decir que el sufrimiento de Irak justifica esta barbarie como decir que el 11-S justifica la guerra de Irak.
No es una cuestÃon de varas de medir, tan solo de comprender que las tres cosas son injustificables.
Además me ha jodido sobremanera el uso de los términos “Soldado” y “Guerra de guerrillas”. Una guerra de guerrillas fué, por ejemplo, la de Vietnam. Y los norvietnamitas no iban por E.E.U.U plantando bombas a diestro y siniestro.
July 8th, 2005 at 6:39 pm
Bien, en general estoy de acuerdo contigo. Sólo discrepo en el ejemplo que das de Vietnam
Ho Chi Minh ni la guerrilla vietnamita no atacó con bombas los EEUU dentro de sus fronteras porqué:
a. CarecÃa de la capacidad operativa para ello.
b. Sus “valedores” (China y la URSS) no se lo hubiesen permitido, ya que eso podrÃa haber desencadenado la Tercera Guerra Mundial. Y los norvietnamitas también sabÃan esto, cosa que desalentaba cualquier intención de superar la dificultad anteriormente expuesta.
Por otro lado, la guerrilla vietnamita llevaba a cabo acciones similares (atentados indicriminados contra las fuerzas ocupantes y la adminitración marioneta, etc) a las que actualmente lleva a cabo la guerrilla iraquà en buena parte de Irak, lejos de las tÃpicas escenas de las pelÃculas (norteamericanas, sobretodo) de combates en la jungla o en posiciones fortificadas, que se correspondÃan, más bien, a los choques abiertos entre el ejército de Vietnam del Norte y el de Vietnam del Sur (que contaba con el apoyo de las fuerzas armadas estadounidenses -tanto logÃstico como en los famosos bombardeos sobre Vietnam del Norte), exceptuando la ofensiva del Tet y la batalla de Hue (los norvietnamitas intentaron repetir su gran victoria sobre los franceses en Dien Bien Phu, pero no lograron otra cosa sino un sangriento fracaso) que tuvieron lugar durante el primer semestre de 1968.
July 8th, 2005 at 6:58 pm
Vale Srike, era un ejemplo para ilustrar la idea. Vietnam fué una guerra sucia y ambas partes cometieron bajezas. Pero se comprende perfectamente que resistencia y terrorismo son cosas distintas.
July 8th, 2005 at 10:17 pm
MaciasP; yo también creo que resistencia y terrorismo son dos cosas distintas. Son dos cosas distintas según quién pronuncie las palabras.
Las dos organizaciones más peligrosas para la vida que hay ahora en el mundo son Al Qaeda y el Gobierno norteamericano creo. Creo que eso es evidente.
La postura verdaderamente moral es mantener un amplio rechazo a ambas organizaciones.
Y preguntas al aire… cuánto tiempo estará el petróleo a 60 $ o más? Por qué?
Habrá campaña mediática contra Irán para favorecer un cambio en la opinión pública?
Si pasan estas dos cosas me sentiré tan mal como estos dÃas por mucho tiempo.
July 9th, 2005 at 5:45 pm
MaciasP:
Te estás confundiendo totalmente con mis opiniones. Dresden o Hiroshima si fueron crÃmenes contra la Humanidad, al igual que lo de Madrid o Londres. Nunca te he negado que sea una barbaridad, y me estás atribuyendo opiniones que yo no he vertido en mis comentarios, y que además no comparto.
Mi base radica en que estamos sufriendo una campaña de manipulación mediática de la que eres presa. Parece ser que los “soldados” son algo mas honorable que los “terroristas”. Llamando terrorista a un bando están dando por supuesto que son “los malos”. Yo sólo quiero apuntarte que en las guerras no hay ni malos ni buenos, pero que gracias al cine, parece ser que en todas tiene que existir por fuerza esta distinción.
Si te ha jodido tanto la utilización de los términos guerrilleros y guerra de guerrillas en sustitución de tus terroristas y tus atentados, es que les estás dando un romanticismo necio y superticioso a los guerrilleros, apostillándome además que los vietnamitas sà eran guerrilleros, pero éstos no.
Tu consideras que un guerrillero tiene moral, y lucha contra un opresor con las armas de la justicia, y eso es una asquerosa mentira que el cine te ha metido en la cabeza. Un soldado, un guerrillero y uno de estos terroristas islámicos tienen exactamente la misma falta de escrúpulos y de humanidad. Son asesinos entrenados para matar que han suprimido sus sentimientos para poder llevar a cabo su “trabajo”. No entiendo por qué sigues haciendo diferencias.
Les das el tÃtulo de soldados a los pilotos que bombardearon Dresden, o Guernica, provocando miles de muertos. Les das el tÃtulo de guerrilleros a la resistencia francesa de la segunda guerra mundial (cuando ponÃan bombas a diestro y siniestro contra los alemanes) o a los norvietnamitas, que no sembraban de bombas los EEUU simplemente porque no tenÃan capacidad, no porque no quisieran. 10 largÃsimos años les costó a los vietnamitas sacar a los americanos de su paÃs. 10 años de sufrimientos indecibles, en los que murieron más de 3 millones (3 millones!!!) de vietnamitas, en su mayorÃa civiles, mientras lo único que ellos podÃan alcanzar eran a los “ciudadanos de segunda clase” de EEUU, que ni siquiera sabÃan por qué iban a la guerra. Los islámicos sà tienen capacidad para atacar objetivos importantes, y van a intentar por todos los medios que esta invasión no dure otros 10 años. Pero ellos no son guerrilleros, son terroristas.
Por supuesto, al ser miembros de un ejército regular, para tu cuadriculada mente los soldados del ejército americano en Vietnam eran eso, soldados, guerreros.
Seguramente que para tà o es un ataque terrorista llenar una ciudad de napalm mientras disparas a todos los que intentan escapar de las llamas, pero sà lo es sembrar de bombas otra ciudad. La única y absurda diferencia que puedo encontrar en tus razonamientos radica en que es distinto según que ciudad sea, y ello sólo puede deberse al racismo/xenofobia, espero que provocado por la información sesgada que nos ofrecen los medios de comunicación te impide ver a todos los combatientes como soldados en la misma guerra. Te has tragado lo de los malos y los buenos, y lo escondes tras la máscara del humanitarismo y la apelación a los crÃmenes contra la humanidad.
Entérate: es una guerra. Irak vs Reino Unido. Una puta, miserable y maldita guerra. En las guerras muere gente, pero los terroristas no existen, todos son soldados (si pertenecen a una institución oficial y pueden plantar cara a campo abierto), o guerrilleros (todos los demás).
July 9th, 2005 at 5:53 pm
MaciasP:
Debo decir que jamás he dicho que el 11-S justificase el ataque a Irak. Hacer una guerra para luchar contra terroristas es una decisión aún mas estúpida de lo que nos tiene acostumbrados el Tio Sam (supongo que será por George).
Además, los terroristas del 11-S eran saudÃes, no iraquÃes. En mi primer post dije que los iraquÃes se estaban defendiendo de un ataque injustificado (ataque norteamericano se entiende), simplemente porque a un retrasado mental al que le han dado la llave del mundo tiene la misma opinión de las guerras que tú.
El problema es el concepto del bueno y el malo. Sácatelo de la cabeza, y a lo mejor entiendes lo que quiero decir al escribir, sin poner nada de tu imaginación.
July 11th, 2005 at 11:02 am
Zhalim
Me parece que tampoco te has enterado de lo que he dicho. Ni una palabra. Yo soy el primero en calificar a Bush de criminal contra la humanidad, asà que no me vengas con milongas sobre que me han lavado el cerebro. Y creo que he escrito algo al respecto anteriormente (Supongo que te has saltado esa parte). Y si, he comprendido tu argumento desde el principio: Todo está igual de mal según la absurda y pervertida lógica de la guerra.
A mi tampoco me gustan las guerras. Pero sigue habiendo matices que diferencian a un soldado de un terrorista.
Por ponerte un ejemplo que hasta tu vas a entender: No es lo mismo un señor al que han reclutado a la fuerza (Léase leva, o vas a la guerra o te fusilan) que otro que por propia voluntad se dedica a asesinar a los que viajan en el transporte público. El primero es un soldado, el segundo un animal.
No quiero seguir discutiendo. Tu postura me parece demasiado simple y estás en plan faltón solo porque no tienes argumentos (Es lo que tienen las argumentaciones simplistas).
Una preguntita ¿Hicieron mal el Reino Unido y Francia al declarar la guerra a Alemania cuando esta invadió Polonia?
July 12th, 2005 at 8:29 am
Estimado MaciasP, sólo decirte que Zhalim para “no tener argumentos” com tu dices, argumenta de maravilla.
No suelo intervenir en luchas de ese tipo, pero me parece cuanto menos sorprendente que despaches el último post de Zhalim diciendo que no tiene argumentos.
En EEUU asi como en todos los paises europeos la inclusión en el ejercito es voluntaria, en todas las guerras se mata a población civil, por ese razonamiento todos los soldados que matan población civil entran en tu definición de “animales” o terroristas. Y paradojicamente los niños de 12 años reclutados en Africa a la fuerza son los soldados. Te solicito que revises tu definición de soldado, las levas y soldados forzosos se asemejan más a la definición de esclavos que a la de soldados.
Por preguntar que no quede: ¿Hizo mal EEUU lanzando las bombas de Hiroshima y Nagasaki matando a 155.000 civiles de forma inmediata?¿que diferencia hay entre los que lanzarón una bomba tan potente contra población civil sin inmutarse y los que cometieron el atentando de Hipercor?¿quienes son los soldados y quienes los terroristas y por qué (pista: ambos cumplÃan ordenes de sus superiores, ambos eran voluntarios, ambos atacarón a población civil con “objetivos militares”…)?
July 12th, 2005 at 8:43 am
WAR! THIS IS WAR!
Pues si, tengo la misma opinion sobre el tema, estamos en guerra, una guerra de guerrillas que nosotros mismos hemos inventado y que nosotros mismos hemos firmado (Que nadie se olvide de las Azores).
Id preparando vuestros ojos para la sangre, esa que parece tan lejana en chechenia, bosnia, iraq…
Y es una guerra en muchos frente, porque mientras nos meten en guerras ademas nos dicen que es por el bien propio y nos hablan de recorte de libertades para que la maquinaria (la maquinaria del odio, de la muerte…) sea mas eficaz, mas depurable…
July 13th, 2005 at 2:07 pm
Estradivarius,
Seguir con esta conversación me parece algo futil a estas alturas. Calificar lo de Hiroshima como crimen horrible es algo que hemos hecho tanto Zhalim como yo.
Sin embargo la pregunta que he puesto sobre la reacción a la invasión de Polonia no es tan fácil de contestar. Yo al menos encuentro problemas, porque en cierto modo las dos alternativas que se presentaban me parecen demasiado terribles como para entrar a valorarlas alegremente.
Sobre los argumentos.
Lo de las levas es un ejemplo puesto solamente como contraejemplo a la tesis de Zhalim, a saber: Todo el que participa en una guerra es un animal, sin hacer distinciones y haga lo que haga. A mi me parece un razonamiento demasiado simple y los argumentos a favor de esta opinión se descartan con contraejemplos casi inmediatos. A eso me referÃa con lo de no tener argumentos.
Otra razón es que me atribuye cosas que son absolutamente contrarias a las que yo he dicho. Aunque condene la Tragedia de Irak en todos o casi todos los post anteriores, me contesta como si fuera firme defensor de la invasión.
Sobre los razonamientos.
Por supuesto se pueden decir y hasta razonar toda clase de barbaridades (El discurso de Bush es un buén ejemplo), pero los razonamientos no son necesariamente válidos. Esto ocurre cuando se demuestra su invalidez de forma sencilla.
Decir “Todo vale en la mierda de la guerra” es muy fácil, pero se demuestra que es falso con demasiada facilidad. Las valoraciones absolutas y simplistas en temas como este son absurdas y hasta peligrosas.
Y sobre lo de seguir discutiendo.
Me parece que he dejado clara mi opinión. Comparar terroristas con guerrilleros es irresponsable y peligroso. Que la guerra es atroz es algo dificilmente discutible, pero la existencia de una guerra de ninguna manera justifica cualquier atrocidad.
July 14th, 2005 at 9:57 am
pues para mi lo irresposnable y peligroso es distinguir entre guerrilleros, soldados y terroristas…
entre el bien y el mal… eso es lo MAS peligroso e irresponsable, en tanto que solo existen en la mente humana, que mejor dicho, en el deseo humano.
July 17th, 2005 at 8:12 pm
Hola, este post empezó como comentario y ha acabado como primer post de contenido de mi blog, pongo el principio. La razón que me lleva a ello, es que ya estoy escribiendo comentarios a otros blogs demasiados largos… e internet no funciona asÃ.Gracias.
—-
Hola a todos. Me gustarÃa apoyar con documentación el post pero carezco del tiempo, asà que si encontráis algún defecto lo discutimos.
Los asesinatos son entre individuos.
Las guerras se declaran entre estados. Se podrÃa discutir esta definición en cuanto a la historia, pej. guerras entre tribus, guerras entre reinos, guerras entre señores, por eso lo circunscribo a la definición contemporánea:
Es un término según el cual se realiza una declaración en la cual un estado advierte a otro que utilizará la fuerza para resolver los conflictos que tengan o mantengan entre ellos.
Desde la concepción moderna de los estados, (…)
sigue en:
http://www.lacoctelera.com/fallodesistema
July 18th, 2005 at 5:59 pm
hola, aunque me meta donde no me llaman, pido permiso para realizar un off topic. ¡la verdad es de los que argumentan! macÃas, no puedes tratar de debatir asÃ, solamente gracias a la paciencia de zhalim y otros el hilo ha sido mÃnimamente constructivo. da la sensación de que te molesta que no se opine como tú, y eso suena bastante mal.
me ha pasado por tu web para conocerte mejor y ver porqué razón eso podÃa ser asÃ. esto no tiene porque convertirse en algo personal, pero ya que le has dicho a Zhalim que su “postura me parece demasiado simple y estás en plan faltón solo porque no tienes argumentos (Es lo que tienen las argumentaciones simplistas)”, pues…
he pensado, que si bien no son palabras irrespetuosas, creo que alguien tendrÃa que hacerte pensar, y aunque sé que esto conseguirá que saques a relucir tu mejor repertorio de palabras, he decidido dejar aquà un enlace, tú que calificas de simples a otros:
http://www.infonegocio.com/tudela2/maciasweb/TEXTOS/manifiesto.html
La frase que sin duda más me gusta es la de:
“El mundo esta hecho por gilipollas y para gilipollas”.
Eso justifica porque nos van tan mal las cosas, no?
=)