Fri 29 Jun 2007
Los cerdos merecen mejor calidad de vida
Posted by JCortell under Filosofía , General , Medioambiente , Noticias , Otras cosas , Sociedad y política , ¿Por qué no? ¿Utopías?No estoy hablando de la SGAE.
Según esta noticia, a los cerdos en determinadas granjas de Holanda les proporcionan juguetes para mejorar su calidad de vida.
Según he escuchado en RNE5, el propio gobierno holandés ha distribuido folletos explicando a los granjeros cómo proporcionar mejor calidad de vida a los cerdos (a base de juegos y juguetes), para evitar su agresividad y que se dañen unos a otros.
Lo triste es que a mucha gente le sorprenda o le haga reir.
¿Por qué sólo los cerdos? ¿Qué hay de vacas, ovejas, caballos, delfines, monos… en granjas, acuarios, zoos, centros de investigación…?
Los animales poseen distintos grados de inteligencia y emoción. Todos tienen instintos. Y casi todos poseen memoria. PodrÃamos debatir hasta qué punto considerar derechos, y cómo penar la infracción de esos derechos. Pero lo que está claro es que está en nuestra mano evitar mucho de su innecesario sufrimiento. Si fueras tú el que estuviese en la jaula ¿qué te gustarÃa que hiciesen contigo antes de matarte y comerte?
19 Responses to “Los cerdos merecen mejor calidad de vida”
Leave a Reply
You must be logged in to post a comment.
June 29th, 2007 at 7:40 pm
si, me rio, ¿y que? acaso han descubierto america estos, eso de usar distracciones para los animales ya lo empleaba mi familia hace generaciones, las gallinas ponen mas huevos y tardan mas en picotearlos, los cerdos estan mas tranquilos, y los conejos se dañan menos la piel, no hay nada nuevo bajo el sol.
July 1st, 2007 at 3:03 pm
“Si fueras tú el que estuviese en la jaula ¿qué te gustarÃa que hiciesen contigo antes de matarte y comerte?”
Liberarme.
No te engañes Jorge, esas medidas se adoptan por motivos únicamente económicos. Al facilitar ese entretenimiento, como has indicado, los cerdos muestran menos comportamientos agresivos motivados por el estrés y se hacen menos daño entre ellos. Mayor daño en sus cuerpos = peor calidad de la carne = menos ingresos.
Lo mismo se aplica cuando tras su traslado en camiones hasta el matadero, se les deja en corrales durante un tiempo. Si les matasen nada más llegar, todas las hormonas segregadas por el estrés del viaje harÃan que la carne fuese de peor calidad, asà que si se trata de reducir en ese momento su sufrimiento no es por ellos sino de nuevo por motivos económicos.
En cuanto al sufrimiento innecesario, todo sufrimiento causado a esos animales es innecesario pues es totalmente innecesario consumir productos animales. Por otro lado, esta medida -y otras similares- forman parte del llamado “bienestar” animal. Y lo pongo entre comillas porque realmente deberÃa ser “menosmalestar” animal y porque además, obviamente para ellos “bienestar” tiene otro significado totalmente diferente al aplicado a humanos y humanas. Para nosotros, bienestar humano no es ser confinado, mutilado, inseminada, apartada de tus hijos e hijas, metida en un camión y finalmente asesinada y difÃcilmente considerarÃamos algún cambio en esto como “bienestar”.
Las medidas introducidas, tanto éstas como otras, benefician a la industria de explotación animal, reducen los accidentes laborales (en el caso del cambio de matar a las aves con cámaras de gas como se está introduciendo, o el aturdimiento previo), mejoran la calidad del “producto” (menos heridas y moratones en su carne), mejoran la imagen ante la opinión pública (tranquilizan conciencias)…
Te recomiendo leer el siguiente artÃculo donde se explica todo esto con mayor detalle y con datos:
Reformar la esclavitud como forma de perpetuarla: el caso del consumo de carne de ternera.
http://www.igualdadanimal.org/articulos/reformar-la-esclavitud-como-forma-de-perpetuarla
En “Animals, Property and the Law”, Gary L. Francione explica todo esto en profundidad. Su blog: garyfrancione.blogspot.com y su web: animal-law.org
Los demás animales no tienen interés en sufrir innecesariamente, al igual que nosotros, tienen interés en no sufrir en absoluto. Sin embargo, y a pesar de que sienten y tienen intereses, les consideramos nuestras propiedades (concretamente bienes semovientes, como un televisor pero que se mueve por sà mismo). Son nuestros esclavos. Y al igual que antaño (y todavÃa persiste la esclavitud humana) cada vez hay un mayor número de gente que rechaza esto y aplican en sus vidas el principio abolicionista haciéndose veganos, rechazando apoyar a estos negocios de sometimiento y muerte. Al fin y al cabo resulta lógico pensar que respetar a otro implica no comértelo, ¿no?
- Por cierto, la utilización del término “cerdo” como insulto dice bastante poco de nuestra apreciación de estos animales.
July 1st, 2007 at 9:11 pm
¿cambiar un buen filete por un vegetal? no gracias, y eso que mi primer plato es siempre una buena ensalada.
July 1st, 2007 at 9:25 pm
Me encanta el solomillo. No gracias.
July 7th, 2007 at 11:06 am
[ironia]Vaya, buenos argumentos… [/ironia]
July 7th, 2007 at 12:02 pm
Te lo pongo de otra manera. Primero solucionamos los problemas de nuestros congeneres (como que nadie viva en la calle o nadie muera de hambre) y despues nos preocupamos de otras especies.
)S(
July 8th, 2007 at 10:29 am
“Te lo pongo de otra manera. Primero solucionamos los problemas de nuestros congeneres (como que nadie viva en la calle o nadie muera de hambre) y despues nos preocupamos de otras especies.”
En primer lugar eso es sólo un falso dilema:
Ser vegano no es incompatible con rechazar la pobreza. Me temo que tus motivos se basan más bien en la primer respuesta que ofreciste: “Me encanta el solomillo”
En segundo lugar me gustarÃa saber por qué piensas que los intereses de un animal humano son más importantes que los de un animal de otra especie. En definitiva, ¿en base a qué justificas tal antropocentrismo?
Gracias.
Jose
July 8th, 2007 at 12:15 pm
equality:
Es muy sencillo, entre tu hijo y una vaca a quien eliges para que viva si tiene que vivir uno de los dos? te contestare yo , a tu hijo.
Por tanto eres tu el que basa tu razonamiento en algo falso, un ser humano no es equivalente a cualquier otro animal lo mires como lo mires. No es antropocentrismo, es la realidad.
Ahora bien, ¿puedo vivir sin que la vaca muera? puede, pero ¿porque habria de hacerlo? no hay motivo alguno, simplemente puedo y me la como, asi de sencillo.
)S(
July 10th, 2007 at 2:47 pm
Creo que lo has considerado tan sencillo que te has pasado a ser simplista.
Entre una vaca y mi hijo -sin premisas adicionales- eligiré a mi hijo, pero entre mi hijo y el tuyo (o un huérfano) eligiré también al mÃo. Quiere eso decir que por tanto puedo matar a tu hijo y dárselo de comer al mÃo como hacen otros con los hijos e hijas de las vacas? ¿Quiere eso decir que puedo experimentar con el huérfano para encontrar una cura para mi hijo o que está bien que le saque algún órgano para salvar a mi hijo? Obviamente no. Entonces si tu aparente dilema no justifica eso con los hijos ajenos humanos, ¿por qué si cuando no son humanos?
Ahora bien, si tengo que elegir entre salvar a hitler o salvar a una vaca, elijo salvar a la vaca a pesar de que no sea humana como yo. El hecho de que pertenezcamos o no a la misma especie es irrelevante para esta decisión (lo serÃa si quisiésemos tener descendencia fértil). Atribuir mayor importancia en función de la especie de pertenencia es especismo. Del mismo modo que el hecho de que una mujer no pertenezca a mi mismo sexo no implica que sea inferior ni que pueda priorizar los intereses de los hombres por encima de los de las mujeres. Eso es sexismo. Estoy seguro que comprenderás la analogÃa.
“Por tanto eres tu el que basa tu razonamiento en algo falso, un ser humano no es equivalente a cualquier otro animal lo mires como lo mires. No es antropocentrismo, es la realidad.”
Eso es una afirmación, no un argumento. Te animo a que expliques por qué motivo es más importante un ser humano que una vaca (esto es, que sus intereses no son equivalentes ni merecen ser considerados con equidad o igualdad de importancia). Obviamente nadie dice que seamos “iguales” como si fuésemos idénticos. Tampoco tú eres igual a mà ni a una mujer ni a un bebé o a un discapacitado mental y estas diferencias no han de ser motivo de discriminación.
“Ahora bien, ¿puedo vivir sin que la vaca muera? puede, pero ¿porque habria de hacerlo? no hay motivo alguno, simplemente puedo y me la como, asi de sencillo.”
Claro que puedes vivir sin matar a la vaca. En vez de plantearte por qué motivo no habrÃas de matarla (o pagar para que la maten) -y que conste que hay motivos- por qué no te preguntas por qué motivo ibas a matarla.
Hasta el momento no has argumentado nada, tu ejemplo del hijo y la vaca es obviamente un falso dilema dado que ambos pueden coexistir. O acaso cuando vas a comprar carne te encuentras con la decisión de salvar a tu hijo o a la vaca? Si no es asÃ, y es obvio que no, ¿entonces por qué te basas en ese ejemplo para pretender justificar el antropocentrismo?
Un saludo y gracias.
Jose
July 10th, 2007 at 3:56 pm
Creo que yerras en algo, eres tu el que debe dar argumentos para que yo deje de considerar el ser humano, como raza dominante, dueño y señor de hacer lo que considere oportuno.
Yo no necesito mas argumentos que el estar vivo gracias a ello para defenderlo. No necesito argumentar algo que me resulta obvio, en todo caso tu has de dar razones de peso para que cambie mi posicion,y mira que te lo esto y poniendo facil, pero solo das por hecho que el antropocentrismo es incorrecto, yo digo que es lo natural resultado de la seleccion natural ¿porque el antropocentrismo no habria de ser lo logico?.
En todo caso yo que tu tampoco comeria plantas ni algas, como seres vivos no se merecen el trato que les dais, los millones de seres unicelulares que matamos cada vez que respiramos, nos movemos del salon a la cocina o damos media vuelta en la cama no lo merecen. Suicidemonos todos para que puedan vivir mejor. Se que suena exagerado, pero es todo lo que has conseguido transmitirme con tus “argumentos” hasta ahora.
Te insto a que desarrolles tus argumentos mas alla del “pobrecitos animales deberian ser iguales porque me dan mucha penita”. Lo siento a mi no me la dan. Y conste que estoy llevando estos argumentos al colmo de la simplificacion para facilitarte exponer tu postura, no es un ataque personal y pido disculpas de antemano si he errado en las palabras seleccionadas y he ofendido a alguien.
)S(
July 11th, 2007 at 1:56 pm
“Creo que yerras en algo, eres tu el que debe dar argumentos para que yo deje de considerar el ser humano, como raza dominante, dueño y señor de hacer lo que considere oportuno.”
“Raza dominante” ¿?
¿no te suena supremacista, ¿no te recuerda a algo de hace 60 años de un señor con bigote ridÃculo? En fin..
¿Por qué consideras que estás legitimado a hacer lo que consideres oportuno? ¿No crees que los intereses de los demás imponen ciertas restricciones en lo que puedes hacer?
Si tan clara tienes tu posición de dominación sobre el resto, podrás argumentar fácilmente en qué se basa tu legitimidad para ejercer dicha dominación y atribuirte el ser dueño de hacer lo que consideres oportuno con los demás. Eres tú quien afirma tal potestad y quien por ello causa daño a esos animales (un daño terrible cabe decir), tendrás entonces que poder responder a su cuestionamiento me imagino.
“Yo no necesito mas argumentos que el estar vivo gracias a ello para defenderlo.”
Entonces estás defendiendo a quien compra un órgano proveniente del tráficos de órganos que supone que a un niño le extirpen dicho órgano para que él siga vivo. Beneficiarte de algo que perjudica a otros no justifica una acción necesariamente, hay más intereses a tener en cuenta, hay más individuos afectados, no somos el centro del universo ni los únicos. Si la insulina proveniese de esclavos humanos privados de libertad y finalmente asesinados para producir dicha sustancia para quienes vivimos en el mundo rico occidental del hemisferio norte, ¿realmente crees que podrÃas legitimar tal dominación?. Por supuesto que todos queremos vivir, pero no estamos legitimados a vivir a toda costa, nuestras vidas son importantes, seguro, pero no somos los únicos para quienes son importantes y no es justo que otros paguen nuestros problemas.
Obviamente estoy a favor de que se empleen y desarrollen métodos de investigación sin animales (humanos ni no-humanos) y si no se desarrollan más es porque la comunidad cientÃfica (salvo excepciones) y la sociedad en general (salvo excepciones) son especistas y consideran que los ratones, perros y otros animales -conscientes y con intereses propios- son recursos para nuestro beneficio, objetos que podemos utilizar a nuestro antojo y que no hay necesidad de cambiar esto.
Tampoco nadie puede afirmar que tal fármaco o x sustancia o método no lo conocerÃamos si no fuese por la vivisección. Eso es hacer de futurólogos como ya dije en otro mensaje, y para eso ya están los charlatanes tipo Octavio Acebes. Quizás te interese leer esto:
–
Vivisectionists credit the discovery of insulin to experiments on dogs carried out by Banting and Best in the 1920s, but medical historians, including M. Beddow Bayly, MRCS, LRCP (”Clinical Medical Discoveries”), have pointed out that the association of diabetes with degenerative changes in the Beta cells in the pancreas was a well-recognized clinical discovery before animal experiments in this connection were carried out. The discovery, isolation and application of insulin were achieved in 1915 by one professor Schafer, a renowned physiologist. Bayly noted that subsequent experiments on thousands of dogs proved nothing of value to human medicine since, as scientifically recognized, the dogs were not suffering from diabetes.
–
Es más, los falsos positivos (obtenemos el resultado deseado con no-humanos y luego con humanos resulta nefasto) y falsos negativos (obtenemos un resultado nefasto con no-humanos y luego con humanos resulta que es beneficioso) con los que se encuentra frecuentemente la vivisección pueden precisamente retrasar los avances en nuestro conocimiento cientÃfico. Aunque obtuviésemos más avances experimentando con animales, ello no lo justificarÃa, del mismo modo que obtener más avances con humanos en contra de su voluntad no justifica convertirles en vÃctimas de la vivisección para beneficio de otros.
“No necesito argumentar algo que me resulta obvio”
Necesitas argumentar u ofrecer una explicación cuando eres cuestionado al respecto, es una cuestión de respeto básica en una conversación. Afirmar que “me resulta obvio” hace poco por ayudar a otros a comprender y percibir tal obviedad. Precisamente es el cuestionamiento de aquello que a veces hemos considerado obvio lo que ha hecho avanzar el pensamiento y el conocimiento, lo contrario resulta dogmático.
“en todo caso tu has de dar razones de peso para que cambie mi posicion,y mira que te lo esto y poniendo facil, pero solo das por hecho que el antropocentrismo es incorrecto, yo digo que es lo natural resultado de la seleccion natural ¿porque el antropocentrismo no habria de ser lo logico?.”
Ok, ahora has respondido: “el antropocentrismo es lo natural resultado de la selección natural”. Caes con ello en la falacia naturalista, considerar que lo natural=bueno/correcto/deseable/justo/aceptable. Ni Richard Dawkins ni su admirado Charles Darwin defienden la aplicación del darwinismo social como haces tú (esto no es un argumento de autoridad, tan sólo un dato relacionado). Trasladar al ámbito social y ético una explicación de la evolución y uno de sus mecanismos -la selección natural- es un error de ámbitos claro. Quizás te interese saber que los nazis estaban muy interesados en aplicar el mismo concepto intraespecie.
Tan sólo has dicho que es el resultado de la selección natural (también está por cierto la cuestión cultural que has ignorado en ello: no sólo son genes sino también memes) pero eso es no es un argumento, tan sólo una hecho o afirmación propia de la psicologÃa evolutiva. PermÃteme preguntarte por qué asumes que si es resultado de la selección natural entonces es correcto y aceptable que lo adoptemos como modelo de comportamiento. Si buscas entre los resultados de la selección natural podrás encontrar todo tipo de comportamientos que te permitirán elegir el que más te guste o más cómodo te resulte, o siempre podremos quedarnos como estamos y esgrimir que es resultado de tal selección asà que por qué Ãbamos a ir “contra-natura”. ¿Y si yo te digo que también es resultado de la selección natural que yo rechace el antropocentrismo y que haya cada vez más gente que lo hacen? ¿No tendrÃas que hacer lo mismo tú? No te quiero convencer por medio de la selección natural obviamente, es sólo un ejemplo extraÃdo de tu afirmación, no creo que apelar a la autoridad de la selección natural sea un buen argumento.
Del mismo modo que defiendes que como el proceso de selección natural ha resultado en que acabemos dominando a otros individuos de otras especies en base a nuestra mayor capacidad de idear y ejercer formas de dominio, eso mismo te llevarÃa a justificar el machismo en base a que la selección natural ha resultado en que los hombres acabemos dominando a otros individuos de otro sexo en base a nuestra mayor fuerza de media y capacidad de idear y ejercer formas de dominio sobre ellas. ¿Por qué consideras que el especismo (del cual el antropocentrismo es un tipo pero no el único) es aceptable y el sexismo no? Perdona pero resulta aterrador que bases tus decisiones de carácter ético en base a lo que es “natural” (y lo pongo entre comillas porque si lo natural es aquello que forma parte de la naturaleza y ésta es todo lo que conforma el universo, todo es natural y carece de sentido afirmar que algo es natural, lo único que algunos tratan de sacar de esto es lo “sobrenatural” que ni merece mención seria).
No digo que no tendamos a dar mayor importancia a quienes pertenecen a nuestra misma especie o quienes más se parecen a nosotros, pero por qué no deberÃamos evitar eso si racionalmente comprendemos que pertenecer a nuestra especie no implica ser más importante ni menos.
“En todo caso yo que tu tampoco comeria plantas ni algas, como seres vivos no se merecen el trato que les dais, los millones de seres unicelulares que matamos cada vez que respiramos, nos movemos del salon a la cocina o damos media vuelta en la cama no lo merecen. Suicidemonos todos para que puedan vivir mejor. Se que suena exagerado, pero es todo lo que has conseguido transmitirme con tus “argumentos†hasta ahora.”
Como suele ser habitual -quizás haya sido porque no me he expresado claramente o por la tendencia cultural al biocentrismo- has interpretado que si defiendo que respetemos a los demás animales (al igual que hacemos entre animales humanos -o al menos deberÃamos hacer-) es porque están vivos. Esa es quizás la confusión más habitual por parte de quienes tratan de atacar el antiespecismo. La idea suele ser: “fÃjate este tÃo que me viene a decir a mi que deje de comer animales y resulta que él come plantas que también están vivas…que hipócrita” para concluir “triunfalmente”: “como no podemos vivir sin comer plantas ni ningún ser vivo, entonces lo que dice este tÃo no tiene sentido asà que ya está, estoy justificado a seguir comiendo animales: gané”. Siento aguarte el triunfo pero si relees mis mensajes verás que en ningún momento he defendido un planteamiento biocéntrico, que considere que la caracterÃstica relevante a nivel moral es estar vivo. No pretendas descartar mi cuestionamiento al especismo antropocéntrico que defiendes en base a un argumento tan simple (y como he dicho, desencaminado). ¿Realmente crees que quienes defendemos a los animales no hemos oÃdo una y mil veces ya tu respuesta? Vaya, si me diesen un euro por cada vez que oigo eso de “las plantas también están vivas” podrÃa pagarme la hipoteca sin problemas. No asumas que no tenemos conocimientos básicos de biologÃa please, todos estábamos en clase el dÃa que explicaron que las algas, los hongos, los animales, bacterias y demás organismos están vivos.
Si tu pensases sinceramente de ese modo con el que tratas de rebatirme (conste que yo no), entonces quizás tendrÃas los problemas que mencionas, pero no te preocupes no hace falta llegar a eso pues como ya he dicho, has partido de un error.
Tú has afirmado -corrÃgeme si me equivoco- que tu interés en comer carne es más importante que el interés en vivir de la vaca o asà se desprende mi conclusión tras leer tus mensajes. Si admites que los demás animales también tienen intereses, entonces sólo puedo concluir que estás atribuyendo mayor valor a los intereses de quienes pertenecen a tu especie que a los de quienes no pertenecen a tu especie. Si lógicamente ante dos intereses relevantemente similares, deberÃamos considerarlos de forma similar, es lógico que te pregunte por qué tú los consideras de diferente importancia en base a si pertenece a la especie Homo sapiens (curiosamente la tuya) o no. ¿Por qué consideras que la pertenencia a un grupo determina la importancia de los intereses de un individuo? A mi parecer resulta arbitrario, al igual que tú defiendes que quienes pertenecen a tu grupo (los Homo sapiens) son más importantes que el resto, yo podrÃa decirte que quienes pertenecen al mÃo (los hombres) son más importantes que el resto (las mujeres) y que nuestros intereses son prioritarios. ¿Qué tiene de relevante pertenecer a la especie Homo sapiens para que automáticamente pensemos que los intereses de quienes pertenecen a esta especie son más importantes que los del resto?
No se trata de estar vivo, sino de tener intereses, de ser capaz de sentir. La ética trata de resolver conflictos de intereses, de cómo debemos comportarnos justamente teniendo en cuenta cómo nuestras decisiones afectan a los demás. Una planta o una bacteria aunque están vivas, ni sienten ni padecen, no tienen sistema nervioso, carecen de mente, y ni sufren ni disfrutan, no tienen pues intereses ni diferencian entre ser tratadas de un modo u otro, y asà carece de sentido preguntarse cómo debemos tratar estos organismos -a no ser porque ello sà que satisfaga o frustre los intereses de otros que sà que sienten y dependen de estas plantas por ejemplo, lo cual es suficiente motivo para no actuar como nos plazca al respecto de un modo egoÃsta-.
Si alguien no me debe golpear, no es porque yo sea miembro de la especie Homo sapiens o porque sea muy inteligente o poco, sino porque si me golpean me duele, me hace sufrir de diversas formas (el dolor del golpe, la incapacidad y frustración resultado de las lesiones, el miedo del momento, la posterior angustia al recuerdar el suceso) y ello me resulta desagradable, me hace experimentar sensaciones que nadie desea experimentar (yo menos) y me motiva a evitar que me golpeen e incluso a aprender de ello para próximas ocasiones. Creo que todo esto conforma un buen motivo para no golpear a otro -salvo defensa propia o evitar un mal mayor quizás- pero desde luego, nada de ello tiene que ver con que mi genoma sea de Homo sapiens o esté vivo. Yo creo que el mismo interés que tengo en evitar el sufrimiento por ejemplo y que deseo que sea respetado, también lo tienen los demás capaces de sufrir -dado que todos los que sufren experimentan esta sensación como desagradable y tratan de evitarla, de lo contrario no serÃa sufrimiento- y que al igual que a mà no me gustarÃa ser privado de libertad, esclavizado de diversos modos, mutilado, que separasen a mis crÃas de mà y finalmente me enviasen al matadero, tampoco debo hacérselo a otros o pagar para que se lo hagan. ¿Sencillo, no? Cabe decir que no sólo tenemos interés en evitar el sufrimiento (de las múltiples formas en que se presenta) sino también en buscar el disfrute (también de variadas formas para cada uno). No sólo estamos perjudicando a las vacas cuando las separamos de sus crÃas, también cuando no les permitimos disfrutar de sus vidas.
“Te insto a que desarrolles tus argumentos mas alla del “pobrecitos animales deberian ser iguales porque me dan mucha penitaâ€. Lo siento a mi no me la dan. Y conste que estoy llevando estos argumentos al colmo de la simplificacion para facilitarte exponer tu postura, no es un ataque personal y pido disculpas de antemano si he errado en las palabras seleccionadas y he ofendido a alguien.”
Verás Raúl, efectivamente cometes un error en las palabras seleccionadas aunque no me ofende. Has planteado que mis argumentos son “pobrecitos animales deberÃan ser iguales porque me dan mucha penita”. Eso es una falacia del hombre de paja, atribuir al interlocutor un planteamiento que no es suyo para asà poder descartarlo fácilmente. Te has construido un “enemigo” de fantasÃa a tu medida que sirva a tus propósitos de mantener tu postura y desechar con comodidad la contraria. En ningún momento he apelado a la pena, has sido tú quien ha tratado de atribuirme ese recurso. Es habitual encontrarse con quien pretende tachar a quienes defendemos a los animales (humanos y no-humanos) como “amantes de los animales”, “sensibleros” o similares. No es algo que me sorprenda ya encontrarlo en debates. Del mismo modo a quienes luchaban por el fin de la esclavitud en Norteamérica les denominaban “nigger lovers” (amantes de los negros). Te pido que si tu interés en debatir es honesto, te abstengas de ese tipo de tácticas falaces.
Para que la pertenencia a la especie Homo sapiens sea motivo de diferente consideración, has de aportar un argumento sólido que lo respalde, de lo contrario estamos únicamente frente a una clara injusticia. Me temo que realmente detrás de todo sólo hay un mero interés egoÃsta en seguir disfrutando del sabor a músculos cocinados ignorando el sufrimiento que ello provoca a otros.
Un saludo.
July 11th, 2007 at 2:25 pm
Con lo del “señor del bigote” ya tengo bastante para no leer el resto. La conversacion por mi parte ha terminado.
July 11th, 2007 at 2:49 pm
Es un hecho que los nazis y especialmente el señor del bigote basaban su ideologÃa en la aplicación del darwinismo social, en las ideas de la raza dominante (la “aria”). Si te molesta que te haga ese comentario, lo siento mucho por ti pero no dejará de ser menos cierto por ello. Has sido tú quien ha hecho uso de tal argumento, no yo. Cuando se te pase la indignación quizás te interese leer “Eternal Treblinka: The holocaust and our treatment of animals” del Charles Patterson, en serio, verás que no es ningún ataque personal el nexo que mostrado, es un hecho. (Y hay muchos más entre el holocausto nazi y el que padecen hoy dÃa los demás animales).
Disculpa pero no puedo dejar de pensar que has aprovechado eso para evitar responder al cuestionamiento de tu antropocentrismo e ignorar también de paso los anteriores contra-argumentos que ofrecà sobre tu ejemplo de “tu hijo o la vaca” curiosamente sacado para pretender justificar el consumo de carne (vaya, es que si no te comes la vaca, ¿¿alguien iba a matar a tu hijo??).
July 11th, 2007 at 3:28 pm
No equality, no estoy indignado, simplemente lo que no entiendes es que sencillamente es demasiado obsceno para mi que hables de los derechos de los animales no humanos tildando de nazis a los que no pensamos como tu, cuando hay miles de personas que no disfrutan de esos derechos que tu reclamas para los animales no humanos. Como te dije en un principio, asegura los derechos de todos, o mejor, vete a peru (ya no hablare de etiopia) y les dices que los animales tienen que tener derechos y que ellos han de dejar de comerlos, y te daras cuenta de que aunque pudieras tener razon en parte, no es la aproximacion adecuada.
Como te dije en su momento, consigue un metodo para cultivar carne (que no está tan lejos), y se acabo el problema, ya no habra animales maltratados, asi de simple.
Por otro lado sigo diciendo lo mismo, obviamente no estaria a favor de sobrevivir matando a otro ser humano, sin embargo entre cualquier animal no humano y mi vida, lo siento pero yo primero. Siento que te indigne esta postura, pero - como ocurre con el 90% de la poblacion por cierto , otra diferencia con el nazismo - me da que no soy el unico que tomaria esa decision. Otra cosa es que la gente se engañe a si misma y no acepte lo que es.
Y yo no pretendo justificar nada,no lo necesito, yo tengo clara mi posicion, dominamos a los animales y no hace falta una razon, de hecho no existe, simplemente se hace porque podemos hacerlo. No siempre debes buscar las causas en la razón, sencillamente como otras tantas cosas lo hacemos porque podemos.
Por otro lado vuelvo a decirte que eres tu el que viene a tratar de convencernos de tu postura, y por tanto eres tu el que debe de proporcionar una argumentacion. Yo no tengo necesidad de cambiar la mia (salvo que me convenzas y hasta ahora por mucho que me pongas una swastica en el antebrazo no lo has hecho). Cortell (imagino que estaras familiarizado) por ejemplo aporto una gran argumentacion en favor de la suidad y de ahi flexibilizo mi punto de vista,y aunque no este de acuerdo en el metodo para llegar a ella que el plantea, si compartimos “el punto de destino deseado”
Por otro lado, me parece falaz que compares la creencia de la superioridad de unos individuos sobre otros dentro de una misma especie con la dominación del hombre de la naturaleza. No te digo que estes equivocado ni que yo tenga razon, ahora bien, lo que no admito es la obscenidad de comparar los muertos del holocausto con los animales de granja que empleamos para comer. No es igual por mucho que te empeñes la masacre de individuos de tu misma especie por el ansia de dominación que de individuos de otra distinta para nuestro mantenimiento y evolución. Puede que ninguna sea correcta, pero desde luego no son equivalentes, y del mismo modo que se plantean energias alternativas a las contaminantes, plantea formas alternativas de conseguir la carne y demas . Y no, no vale la de no comer carne, del mismo modo que no sirve la de “volved a la edad media” con la energia.
Por otro lado estare encantado de leer el libro … siempre que sea al menos Copyleft, si no lo es , la sola obscenidad de obtener beneficio económico mediante el uso de prácticas que matan a la cultura impide que haga uso de esa obra. Igual cuando pase a dominio publico, mientras, esta en la lista de vedadas ¿alguna obra libre alternativa?.
)S(
July 11th, 2007 at 3:35 pm
Ahora mas en serio con el libro ¿en verdad crees que puede convencerme de mover mi postura con una argumentacion suficientemnete sostenible?. Si consideras que es buena obra, me la descargare y le echare un vistazo, incluso si es suficientemente buena igual hasta me lo compro.
)S(
July 11th, 2007 at 4:01 pm
En la mula no esta mmm , pero bueno, creo que me has convencido para leermelo (solo tu insistencia ya da que pensar), asi que lo acabo de pedir a amazon, dicen que me llegara en tre 15 dias y un mes, veremos que tiene que aportar dicho libro.
)S(
July 11th, 2007 at 6:32 pm
Hola Raúl,
el libro merece la pena, de verdad. Ibamos a publicarlo nosotros mismos pero el autor ya tiene el acuerdo con una editorial en España y en un tiempo estará ya publicado en castellano (aunque puede tardar quizás un año o a saber).
No es un libro de ética práctica o filosofÃa moral -aunque es más interesante que muchos de ellos que he leido-, es un estudio de la relación entre el holocausto de animales humanos y el de los animales no-humanos. El autor está especializado en estudios sobre el holocausto nazi, anteriormente ya habÃa publicado otro libro “Antisemitism: the road to the holocaust and beyond” sobre ello, se graduó en Amherst College, Columbia y en el Yad Vashem Institute for Holocaust Education de Jerusalem, institución para la que ha trabajado durante 17 años y da clases sobre ese tema Nueva York actualmente. Sabe de lo que habla y eso se nota.
Me alegro de haberte despertado el interés por leerlo.
July 11th, 2007 at 7:11 pm
Yo me alegro de que hayas insistido, aunque no te lo parezca, estoy abierto a nuevas ideas, solo que soy muy duro para dejarme convencer, de ahi que presione hasta la extenuacion como método de selección y de este modo descargar a quien “habla por hablar” (demasiado comun en estos tiempos 2.0).
Quizás demasiado tiempo bregando con SGAE , RIAA compañia y sus argumentaciones, me han hecho ser tan duro, pero cuando uno se entrena para resistir al lavado de cerebro de esta gente… es lo que resulta.
Ya te contare cuando lo lea sigo pensando igual o si el autor es capaz de moverme un poco más en la dirección que indicas. Todo ello influira sin duda en mi propia concepción de suidad y por tanto en mi propio libro “Suidad ¿mi libro?” que tb ando escribiendo, de momento la base filosofica sobre la que me baso la tengo colgada aqui (http://www.metsuke.com/suidad/concepto.html), aunque está lejos de ser inamovible, si me baso en la concepción de que el mundo no se cambia solo y que hay que aprovechar las caracteristicas de la gente para evolucionar, pero bueno, esto es otro mundo y no voy a desvelar el contenido del libro antes de escribirlo jeje.
July 16th, 2007 at 2:06 am
Quisiera agradecer a los dos la interesante conversación que estáis ofreciendo.
A equality su discurso bien estructurado, su tono conciliador y sus claros ejemplos.
A metsuke, desde mi punto de vista, se le podrÃa reprochar cierto talante prepotente y la carencia de argumentos, aunque precisamente esa postura es interesante en sà misma pues ilustra muy bien la realidad de ahà fuera, a saber, que la gran mayorÃa de la gente tiene la opinión que tiene respecto a este y a muchos otros temas sencillamente porque no reflexiona acerca de ello.
Pero le honra el gesto de admitir la posibilidad de que su contrario pueda estar en lo cierto, o por lo menos de que tiene algo interesante que aportar.
Me gustarÃa contribuir al debate con mi modesta experiencia.
Hasta hace un par de años jamás me habÃa planteado siquiera la posibilidad de dejar de consumir carne o productos de origen animal. La sociedad, tal y como está montada, no incentiva precisamente ese tipo de reflexiones. Uno baja al supermercado y vé esas bandejas de plástico con filetes o pechugas, tan limpias, tan asépticas, que fácilmente olvida de dónde vienen, de un animal al que han desplumado, degollado, escaldado y finalmente desmembrado para servirlo en esa presentación.
Todos sabemos que la carne viene de animales que un dÃa estuvieron vivos, pero la industria pone mucho esmero en ahorrarnos la parte dura del asunto. Lo pienso a menudo cuando veo esas furgonetas de reparto, o las bolsas de las pollerÃas, etc… en las que aparecen dibujos simpáticos de los animales, siempre felices, contentos de servir como alimento a los humanos.
El primer paso que dÃ, tras empezar a interesarme por mi alimentación (¿no es curioso que en casi 3 décadas hasta ahora jamás hubiera reparado seriamente en algo tan básico? El Gran Hermano hace bien su trabajo…) fué buscar alternativas. Por ejemplo, los alimentos de producción ecológica parecen ofrecer una mejora en ese sentido. Son productos en los que se tiene mucho cuidado con ciertos puntos: con los vegetales no se emplean pesticidas (por lo meonos pesticidas quÃmicos tóxicos), se usan semillas no modificadas genéticamente, se cuida la tierra para no sobreexplotarla, etc…
Con los animales se asegura que éstos tengan espacio y tiempo suficiente para que puedan desarrollarse y relacionarse de manera natural, sin hormonas para su rápido crecimiento, sin inseminación artificial, transportandolos en condiciones de cierta comodidad y dándoles una muerte digna y no dolorosa.
Durante mucho tiempo me sentà satisfecho consumiendo este tipo de productos (a pesar de que habitualmente son más caros, pero esa es otra historia…), y de hecho la mayor parte de lo que consumo hoy dÃa intento que sea de ese tipo de producción.
Pero a medida que pasaba el tiempo, y pensaba más sobre el tema (a los detractores del vegetarianismo o veganismo les encanta decir que estamos obsesionados, yo prefiero llamarlo reflexión serena) me dà cuenta de que el problema de fondo seguÃa estando ahÃ, solo que atenuado.
Es decir, si admito que esos seres que me voy a comer tienen sentimientos y sensaciones, y que por ello tengo especial cuidado en lastimarles “lo menos posible”, no es entonces obvio que debo dar un salto cualitativo, no sólo cuantitativo, en mi manera de relacionarme con ellos?
La gota que para mà colmó el vaso fué hace unos meses, cuando por casualidad và en televisión un documental llamado “El Pan Nuestro de Cada Dia” (Our Daily Bread en el original, podéis encontrarlo en la mula o en Torrent). En este documental los autores se limitan a mostrar, sin voz en off, con planos fijos y largos, cómo se producen los alimentos que consumimos en el primer mundo (creo que está rodado en Alemania, pero podrÃa extrapolarse a cualquier otro paÃs desarrollado).
No es un lava-cerebros lleno de sangre y de comentarios subjetivos, sino todo lo contrario. La realidad, pura y dura. Y creo que fué precisamente por eso que tuvo en mà el impacto que tuvo. Me invadió tal sentimiento de culpa que rompà a llorar como un niño, temblando, realmente consciente por primera vez del daño que he causado durante tanto tiempo a tantos seres.
Hacerse vegetariano no es exactamente fácil.
En principio sà lo es, hay cientos de alimentos que no provienen de los animales no-humanos, y de hecho disfruto y me intereso mucho más por la comida desde que dejé la carne.
Pero posiblemente la mayor dificultad está en lo social. Los amigos, la familia… la reacción tÃpica de aquellos a quienes les explico mi determinación es la de ponerse a la defensiva automáticamente, o incluso directamente a la ofensiva. “Ya está el amigo de los indefensos aguando la fiesta”, “vaya, otro con la moda del ecologismo”, “cuando quedemos para cenar con los amigos traete el tupper”…
Pero afortunadamente no es una cuestión de saberlo llevar, de acostumbrarse, etc… para mà no hay otra opción. SerÃa fÃsicamente incapaz de volver a meterme en la boca un pedazo de animal. Aunque a alguno le pueda parecer exagerado, puedo afirmar que la sensación que tengo al pensarlo es la misma que tengo si pienso en comerme a otro humano. A nosotros nos parece una aberración, pero el canibalismo no es ninguna rareza en nuestra especie…
Bueno, se ha hecho un pelÃn tarde y mañana hay que trabajar. De nuevo agradeceros vuestra conversación. Espero que la continuéis
Saludos,